Porozmawiajmy!

Zobacz video

Napisy w twoim języku zamieszczone są w opcjach odtwarzacza YouTube.

Przeczytaj

Porozmawiajmy!

– Ostatnio mówiliśmy o miłości – kto z Was jeszcze naszego odcinka nie widział, tego serdecznie zapraszam do nadrobienia. Dzisiejszym gościem naszego odcinka jest Michał Mokrzycki, którego serdecznie witam!
– Dzień dobry!
– Michał prowadzi vlog “Rozmowa kontrolowana” na kanale wspólnoty męskiej “Droga dla Odważnych”. Michał też zajmuje się językiem i komunikacją, tak że na pewno coś fajnego nam dzisiaj na ten temat opowie. Jednak najpierw mam pytanie do Was kochani: Dlaczego rozmowa jest tak ważna i dlaczego warto słuchać?

– Ponieważ może nam ona bardzo dużo doradzić w różnych sytuacjach.
– Żeby zrozumieć jego problemy.
– Bo można się wiele nauczyć.
– A teraz to samo pytanie Michał kieruję do Ciebie – dlaczego warto jest słuchać naszego rozmówcy?

– Mamy po pierwsze bańki informacyjne, które sprawiają, że każdy jest wtłoczony w jakieś swoje ramy myślenia; Facebook nas pozycjonuje, Youtube nas pozycjonuje i wiesz, słuchamy ciągle treści, które są dostosowane pod to, co oglądaliśmy chwilę wcześniej. No i nagle okazuje się, że w momencie, kiedy rozmawiamy z kimś, kto jest jakimś bliższym czy dalszym znajomym, to mamy zupełnie różny pogląd na sytuację tego człowieka i na to jakie w ogóle są też jego poglądy i myślę, że to jest pierwszy taki bardzo duży problem, że my się nie słuchamy bo nie chcemy się słuchać. Wydaje nam się, że ta wiedza, którą my pozyskaliśmy – a żyjemy w świecie bez autorytetów, gdzie wiele takich posągowych autorytetów zdążyło po drodze upaść, a razem z nimi nawet ich zdrowa nauka. I tak na prawdę autorytetem teraz może być każdy, nawet jeżeli plecie głupoty, to dla osoby, która słucha pewnych rzeczy, może być autorytetem – no widzimy to w przestrzeni jakichś, jak to się nazywa? Teorii spiskowych.
– Na przykład.
– Ludzie słuchają różnego rodzaju filmów, które są nieuwierzytelnione w żaden sposób, a mimo wszystko jednak idą za tym i to rodzi taki wiesz, duży rozdźwięk.
– Nawet dzisiaj w dobie pandemii, gdzie tak naprawdę nie wiemy, które informacje to są fake newsy, a które są tymi prawdziwymi. I żeby rozdzielić teraz prawdę od tej nieprawdy.
– Zwłaszcza w pandemii to się mocno nasiliło i chyba nie miało takiego zasięgu, jak to ma teraz. Ja jestem niezły w rozmawianiu, bo pracuję językiem – pracuję z ludźmi, pracuje z klientami i moje rola polega na tym, żeby zrozumieć, jakie są ich potrzeby, czego oni tak naprawdę by chcieli. Ale wiesz, praktyka życia ma to do siebie, że czasami ta przestrzeń zawodowa, a przestrzeń życia osobistego to jest zupełnie coś innego.
– I właśnie fajnie powiedziałeś o tej praktyce języka, bo też mam wrażenie – jak mówisz o praktyce i w zawodzie i w życiu. W momencie kiedy na przykład spojrzymy na to, co się dzieje nawet aktualnie w świecie, czyli różne protesty i strajki – nie tylko u nas, ale i gdzieś za granicą – i widzi się tych samych ludzi, którzy wcześniej mówili „okay” i było fajnie i przytakiwali na – nie wiem – konkretny pogląd, a wychodzą i – że tak powiem – prezentują coś innego. No i teraz  – z czego to wynika? Z tego, że my nie umiemy ze sobą porozmawiać, z tego, że my nie chcemy ze sobą rozmawiać? Czy z tego, że jedno – że tak powiem – mówimy, a i tak drugie gdzieś tam mamy w głowie i nie potrafimy – że tak powiem – odebrać tego przekazu, o który tak naprawdę chodzi. Bo nawet w tych strajkach możemy tak naprawdę znaleźć kilka różnych grup, mających inne zdanie. I teraz – z czego to wynika? Z braku umiejętności słuchania, mówienia, z jakichś blokad, które się pojawiają w człowieku?
– Myślę, że głównie z przekonań. I to mówię jako praktyk, bo dla mnie te wydarzenia, które ostatnio się działy to też był jakiś proces, który się musiał wydarzyć we mnie. Początek, kiedy zaczęły się dziać strajki, dla mnie był bardzo trudnym doświadczeniem, w sensie ja nie miałem absolutnie żadnego problemu, żeby wszystkich wrzucić do jednego wora. Kiedy przyszły postulaty Strajku Kobiet, które były z perspektywy chrześcijanina zupełnie nie do zaakceptowania, a mimo tego ludzie dalej brali udział w tych wydarzeniach, no to łatwo mi przychodziło „postawić na nich krzyżyk”. Ale koniec końców, to myślę, że to wszystko jest związane właśnie z przekonaniami. No bo wiesz, jeżeli chcesz poznać perspektywę drugiego człowieka, to musisz zauważyć, że to nie jest osoba, która wypowiedziała jakieś zdanie, tylko to jest osoba, która ma kilkanaście, kilkadziesiąt lat  jakiegoś swojego doświadczenia; ma doświadczenie życia rodzinnego, tego, co się działo w relacjach z rodzicami – pomiędzy nimi samymi, pomiędzy rodzicami, a pomiędzy dzieckiem, czy młodym człowiekiem; co się działo w życiu takiego człowieka, jaką on ma historię, jakie ma zranienia; i nagle się okazuje, że jeżeli jesteś w stanie otworzyć się na kogoś i zacząć zadawać pytania, a myślę, że to jest właśnie kluczem, wiesz, bo my mamy bardzo dużą łatwość w formułowaniu zdań twierdzących – zgodzisz się?
– Tak, jak najbardziej. Łatwo jest nam ocenić i wyrazić opinię, ale ciężko jest nam zadać pytanie „dlaczego tak uważasz?” albo „co spowodowało, że takie jest Twoje zdanie?”
– Otóż to!
– Ale też mam wrażenie, że nie zawsze ludzie chcą o tym mówić….
– No, pewnie tak, z tym, że my też bardzo rzadko dajemy im do tego możliwość, żeby mogli wypowiedzieć, czemu tak naprawdę myślą, tak, jak sądzą. Wiesz, ja myślę, że w człowieku jest coś takiego, że on bardzo lubi mówić o tym, co myśli – z zasady. Jeżeli to nie jest jakiś wielki temat tabu, a sprawa się wiąże z jakimiś trudnymi doświadczeniami – ale nie na tyle trudnymi, żeby to ukrywać gdzieś w sobie – to ludzie raczej, zapytani „a dlaczego tak uważasz?” – pod warunkiem, że oczywiście zadamy to odpowiednim tonem, nie będzie to ton pretensjonalny, bo on tak naprawdę zamyka nas na rozmówcę; jeżeli to będzie rzeczywiście, wiesz wynikało z takiej szczerej i autentycznej chęci poznania punktu widzenia drugiego człowieka – to, to nas otwiera. I ja myślę, że z perspektywy człowieka wiara – nie wiem, czy się ze mną zgodzisz – ale z perspektywy człowieka wiary, to jest zasadniczo absolutnie konieczne do tego, żebyśmy mogli kogokolwiek ewangelizować.
– Pewnie! Musimy poznać osobę, do której wychodzimy, bo inaczej ciężko nam będzie do kogoś dotrzeć, skoro tak naprawdę nie wiemy, do kogo mówimy i z kim chcemy rozmawiać i do kogo z tą naszą ewangelią i wiarą chcemy dotrzeć, nie. Więc nasuwa mi się kolejne pytanie, czyli: „Co zrobić, żeby nauczyć się rozmawiać? Co zrobić, żeby ta nasza komunikacja, że tak powiem, nam wychodziła i żebyśmy rzeczywiście potrafili w taki sposób nieoceniający?” Ale zanim usłyszymy Twoje zdanie na ten temat, chciałam zapytać się Was – co waszym zdaniem i jak trzeba to zrobić, żeby umieć się ze sobą komunikować?

– Być przede wszystkim spokojnym i nauczyć się rozumieć drugą osobę.
– Dobrze! No nie wiem! 😛 😀
– Nie wiem….
– A teraz właśnie to pytanie kieruję na nowo, z powrotem do Ciebie – co zrobić, jak to zrobić, żeby się ze sobą komunikować?
– Myślę, że tu jest kilka takich uniwersalnych zasad, o których warto powiedzieć. I ta pierwsza zasada, to w ogóle powinno się stać nawykiem chyba każdego człowieka – najpierw zrozumieć, a potem być zrozumianym. Chorobliwie, coraz bardziej chcemy być zrozumiani przez innych, dlaczego myślimy tak, jak myślimy, ale mało nas interesuje często to, dlaczego inni myślą tak, jak myślą, więc to jest chyba taki proces, który też w człowieku musi się dziać, musimy do tego dojrzewać, żeby umieć zrozumieć to, co druga osoba ma na myśli i umieć „drążyć” w niej to, jakie są prawdziwe powody tego, dlaczego w niej dzieją się pewne rzeczy w taki określony sposób.
– A teraz moje kolejne pytanie do Was – pierwsza myśl, która Wam przychodzi, gdy mówię: „złoty klucz do rozmowy”, taka Wasza jedna, jedyna myśl – „złoty klucz” to?

– Miłość.
– Zrozumienie drugiego człowieka.
– Słuchać!
– No właśnie – „złoty klucz” to? Czy możemy powiedzieć o  „złotym kluczu”?
– Myślę, że nie. Nie ma chyba takiej jednej recepty na dobrą rozmowę – to jest jakiś konglomerat jakichś rzeczy, które się muszą wydarzyć i nad którymi trzeba pracować. Są ludzie uzdolnieni w kierunku rozmowy. Wiesz, że ja jestem osobą krytyczną – w jakimś zakresie – i mi łatwiej jest dostrzec szklankę do połowę pustą niż do połowy pełną, jak to się popularnie mówi, a z kolei znam osoby, które żyją w takim samym systemie wartości, jak ja i na coś, na co ja reaguję alergicznie i bardzo krytycznie, oni w ogóle nie zwracają na to uwagi. I wiem, że to jest jakaś lekcja dla mnie, więc myślę, że my jako ludzie jesteśmy na tyle różni od siebie, że nie ma „złotego klucza”. Coś, co dla mnie jest koniecznością do pracy, do poprawy, dla drugiego człowieka nie będzie w ogóle zupełnie problemem; ale coś co ja mam świetnie rozwinięte dla niego będzie, wiesz, jakimś kamieniem milowym do zdobycia i jakimś wyzwaniem na przyszłość. Więc myślę, że nie ma złotej recepty, ale mnie ostatnio dotknął mocno papież Franciszek ze swoją teologią miłosierdzia, myślę, że przede wszystkim w stosunku do osób, z którymi się nie rozumiem, takich osób które albo są gdzieś na jakichś „obrzeżach” wiary albo nie zgadzamy się światopoglądowo, bo papież Franciszek zwraca uwagę na to, że to słowo misericordia – to jest łacińskie słowo, składające się z takich dwóch zlepków: miser czyli biedny, a to jest taka osoba, która jest biedna, ale nie tylko ubogi fnansowo, ale też biedny ze względu na jakieś braki, które ma, również relacje; i cor, czyli serce, ale serce rozumiane nie jako serce, ta pompa, która pompuje w nas krew, tylko serce, które jest ośrodkiem naszych myśli, naszych uczuć i jest centrum człowieka. No i papież Franciszek mówi, że jeżeli chcemy rzeczywiście do kogoś wyjść z misericordią, czyli z takim sercem otwartym na biednego, to musi właśnie najpierw tę osobę zrozumieć, ale „wejść w jej buty”, nie zrozumieć na zasadzie „okay, dobra, on ma tak”, trochę nauczyć się empatii. Ja się uczę empatii, bo jej nie umiem, dla mnie empatia to jest ogromne wyzwanie; „wejść w buty” drugiego człowieka, zobaczyć, co on rzeczywiście czuje, co on myśli, dlaczego tak myśli.
– Co on przeżył, jaki jest powód tego, że tak myśli, a nie inaczej. A gdybyś miał wymienić takich kilka – nie wiem, 2-3 punkty – takich neutralnych, że tak powiem, zasad czy warunków, które mogłyby pomóc naszym słuchaczom, osobom, które nas oglądają, a które czują, że mają problem i że „no okay, fajnie, my tu rozmawiamy, oni mówią, że wyjść, że z miłością, że z poznaniem”. Ale jeżeli na przykład ktoś się czuje taki, że „okay, ale ja zupełnie nie wiem nawet jak mam zrobić ten pierwszy krok”. Jaka była taka Twoja pierwsza rada? Bo jakby miłość, miłosierdzie i ta relacja, to wydaje mi się, że będzie przez cały cykl nam towarzyszyła, co bardzo mnie cieszy, bo uważam, że jest to mega ważne na każdym etapie życia. Ale takie właśnie ogólne zasady, które pozwolą zrobić ten pierwszy krok?
– No ja nie wiem czy jedna, ale pozwól, że powiem cztery, bo mi teraz przyszły do głowy – kiedy mówiłaś, to szybko się nad tym zastanowiłem. Myślę, że pierwsza zasada to właśnie najpierw zrozumieć, a potem być zrozumianym. To znaczy – jeżeli potrzebujesz jakiejś rady, ucz się zrozumienia. Zrozumienie jest absolutnie kluczowe i zrozumienie nie oznacza akceptacji, czy afirmacji tego, co drugi człowiek myśli, ale zrozumienie to taka akceptacja tego, że ktoś myśli inaczej niż ja. Druga kwestia to nieprzerywanie w rozmowie. Ja osobiście czuję się jak, wiesz, torreador, jak byk, któremu torreador macha czerwoną płachtą, gdy ktoś mi przerywa, bo jestem przewrażliwiony na punkcie moich słów, lubię mówić. W sensie nie zawsze, ale kiedy mam gorszy dzień, to widzę, że to jest jakieś takie pęknięcie we mnie, nad którym też muszę pracować. Więc myślę, że warto nie przerywać innym, tak, żeby ten dialog był rzeczywiście taki, powiedziałbym, spójny i żeby nikogo nie urazić; chociaż z drugiej strony ważne jest też aktywne słuchanie. Czyli kiedy się rozmawia z kimś – tak, jak Ty teraz – warto pokiwać, „no tak”, „rozumiem Cię”, „jasne”. Wiesz, rozmówcy to lubią, w sensie, kiedy rozmawiamy z kimś, to jest takie bardzo zawnętrzne patrzenie, ale rozmówcy lubią, kiedy ktoś potakuje, kiedy powie „mhhm, okay”, „tak, tak, a to jak to się stało”, w sensie fajnie jest pogłębiać pewne kwestia, zadawać dodatkowe pytania. I myślę, że obecność, słuchanie, wracanie do momentu teraz – widzę, że odpłynąłem gdzieś myślami, myślę o obiedzie albo o tym, co tam na studia czy na lekcje w szkole – warto do tego wracać, do tego momentu tu-teraz, warto się skupiać na tym, co się dzieje u człowieka. My się komunikujemy nie tylko słowami, ale komunikujemy się też, wiesz, niewerbalnymi rzeczami – wzrok, spojrzenie, mimika twarzy, ruchy – no to wszystko ma znaczenie. Czasami ktoś mówi coś, a widzimy po jego ciele, że ma zupełnie coś innego na myśli i to też jest jakiś dla nas sygnał, że coś może tutaj nie gra.; więc tak chyba….
– Że ta rozmowa może być dla kogoś niewygodna, nie? Super, bardzo Ci dziękuję za tę rozmowę.
– Ja Tobie również Natalia.
– Wydaje mi się, że to, co przekazałeś, te informacje dla mnie osobiście są bardzo wartościowe, bardzo fajnie mi się słuchało, więc bardzo Ci dziękuję.
– Super!
– A Was zapraszam też na kanał Michała, tak, że wbijajcie też do nich na Drogę dla odważnych i na kanał jak chcecie więcej posłuchać o komunikacji.
– To jeśli mogę, małe sprostowanie – Droga Odważnych, aczkolwiek rzeczywiście, droga jest dla odważnych, ale kanał się nazywa „Droga Odważnych”, tak też nazywa się nasza męska wspólnota. Więc „Droga Odważnych”, tam jest mój vlog o komunikacji, ale nie tylko – jest dużo fajnych vlogów, polecam Wam do tego, żeby się rzeczywiście zapoznać i z kanałem na Youtubie i na Facebooku, więc wybacz mi tę krótką reklamę.
– Nie ma problemu, ale bardzo dobrze, że prostujesz, ja Was przepraszam za ten błąd, tak, że wpadajcie i do Michała, wpadajcie do nas i zostawiajcie swoje łapki, zostawiajcie swoje komentarze, mówcie, jak Wam się podoba to, co robimy i czy rzeczywiście czujecie, że te rady mogą Wam w jakiś sposób pomóc. Tak, że do zobaczenia za kolejny miesiąc, w kolejnym fajnym odcinku.

This post is also available in: English (angielski) Español (hiszpański)